coup de gueule

Génie, je te propose le ministère de la Culture. Qu'en penses-tu ??

Ministre de la géographie

Non, mais le Ministère du tourisme, ça existe.

C'est bon j'ai crée un groupe , revenons au sujet initial

"Et bien c'est toi qui a parlé du passé discutable du bonhomme. T'en fais pas une fixette, mais tu t'en sers comme exemple" => J'ai cité cet exemple car il est précurseur dans la question de savoir s'il faut ou non déboulonner les statues : La polémique date de 2016, soit bien avant les événements actuels qui ont suivi la mort de George Floyd.

"La Soah socialement acceptée en Allemagne ? Mais jamais, peu était au courant et encore moins approuvait." => Pourtant, c'est écrit noir sur blanc dans "Mein Kampf", et Jitler a été élu démocratiquement...

"J'ironisais simplement que certains Français désiraient détruire les statues de personnages historiques aux moeurs douteuses, tout en louangeant les succès de ce cher Napoléon." => Ah mais complètement d'accord avec toi ! ^^ Je n'ai pas évoqué Napoléon parce que je savais que si je mettais le sujet sur la table, on n'e, sortirait pas ! Le bonhomme est autant admiré que détesté et déchaîne encore aujourd'hui les passions. D'ailleurs, je suis surpris que personne ne t'ai encore réprimandé, car les français et leur attachement viscéral à certains personnages de leur Histoire...

"Bah justement, à quoi ca cher de voter pour des représentants si on se fie pas à leur expertise et leur jugement ? Autant l'anarchie à ce niveau." => Ce n'est qu'une question de temps avant que le peuple n'élise des représentants favorables au déboulonnage des statues. Et puis c'est même déjà le cas, avec la statue de ce cher général Lee (promis, c'est la dernière fois que j'en parle ! ) : Le conseil municipal avait voté à l'unanimité le déboulonnage de la statue. Résultat : Elle est toujours là...

"Un débat se doit d'être éclairé et justifié. Pas se baser sur des pressentis et des émotions vagues. Faudrait écouter les experts, les historiens..., bref ceux qui savent de quoi ils parlent et pas n'importe qui qui se sent outré par la statue de Lee car c'est un confédéré. Je suis pas contre le déboulonnage de statues, je suis contre la façon dont c'est mené. C'est pas uniquement à la victime de juger la valeur morale de qqn. Ca serait dangereux et inconcevable." => La solution à ce problème est toute trouvée : C'est la démocratie délibérative ! Le débat est argumenté, et le peuple y participe ! Au final, on pense à peu près pareil : On est tous les deux pour le fait qu'un débat clair puisse remettre en cause la place des statues, le point où nos avis divergent, c'est si oui ou non il faut les déboulonner !

"Usvem, c'est du costaud... il ira loin, je vous dit.
Bosseur, intelligent, je crois qu'il sera mon successeur... en mieux !" => Non, personne ne fait mieux que Merckx ! Et j'ai seulement l'ambition d'être un modeste gregario, donc je laisse mon poste de président à qui veut bien l'être ! Et bien sûr, pas un gregario à la Pereiro ou à la Thomas, non, plutôt à la Wegelius ou à la Zeits !

» modifié le 21 juin à 13h02 par Usvem

L'esclavage est un prétexte pour déboulonner toutes ces statues, ceux qui pratiquent ces actes souhaitent refaire l'histoire à leur sauce et ont souvent la haine du pays dans lequel ils vivent.
Les personnes célébrés le sont toujours pour ce qu'elles ont fait bien en dehors de l'esclavage. Aucune statue n'en fait l'apologie.
Mais bizarrement personne ne conteste les rue Lénine ou ne s'attaquent véritablement aux pays qui pratiquent encore l'esclavage de nos jours. La preuve que ces actes ne sont que provocations.

Si l'on déboulonne une statue sous prétexte que le statufié est un esclavagiste ou autre criminel de l'humanité, le sculpteur peut être considéré comme un collaborateur.

Dans ce cas, Rude qui a sculpté "Le Réveil de Napoléon, ou Napoléon s'éveillant à l'Immortalité" en 1847, est un collaborateur et ses œuvres doivent aussi être déboulonnées ou détruites, en particulier "Le Départ des volontaires de 1792 ou La Marseillaise ou le Chant du départ" entre 1833 et 1836, situé sur la façade est du piédroit nord de l'arc de triomphe de l'Étoile.

La principale différence entre nos deux visions cher Usvem, c'est que tu croies que cette question devrait être débattu par la peuple alors que je prône par-dessus tout l'intervention des historiens. Parce qu'avec Colomb, César, Churchill et Lee... on démontre une méconnaissance historique des personnages.


Et pour le Mein Kampf, je l'ai pas lu, comme bon nombre des électeurs d'Hitler d'ailleurs


Ils voulaient déboulonner la statue de Lee suite au travail d'histoire d'un (ou une, je suis plus sûr) gus d'une quinzaine d'années... c'est pas ce que j'appelle un débat éclairé


Et pour Napoléon, quitte à me faire détester de mes cousins, autant aborder la Marseillaise et son message plus que douteux, qui devrait, selon la logique de certains, être censurée le plus rapidement possible... car un hymne c'est au moins autant une célébration qu'une statue



Herbie donne leur pas des idées, j'ai assez de défendre Lee pour pas en plus me taper Lénine

Et en avant la moujik !♪♫

"Les personnes célébrés le sont toujours pour ce qu'elles ont fait bien en dehors de l'esclavage." => C'est bien là le problème : On ignore sciemment une partie de l'histoire en ne conservant que le bon côté des choses... Certains voient dans le déboulonnage des statues une forme de révisionnisme, j'y vois au contraire le dévoilement d'une partie cachée de la vérité. On est pendant des années passés à côté de ces statues à la gloire de personnes qui certes, avaient sans doute fait du bien autour d'elles, car rien n'est jamais tout blanc ou tout noir, mais en oubliant leur face la plus sombre. Le minimum serait donc pour moi d'apposer une plaque explicative au socle de la statue afin de justement mettre fin à cette "Histoire sélective".

"Si l'on déboulonne une statue sous prétexte que le statufié est un esclavagiste ou autre criminel de l'humanité, le sculpteur peut être considéré comme un collaborateur." => À la différence qu'on collaborateur a un rôle actif dans l'idéologie qu'il défend (dénoncer des juifs pendant la seconde guerre mondiale, participer à la Stasi sous le régime de la RDA...). Or, là, le sculpteur, en concevant une statue à la gloire d'un esclavagiste, ne participe pas lui-même au commerce triangulaire, car bien souvent, elles ont été érigées bien des années après la mort du protagoniste représenté. Pour la statue de Colston, c'était en 1895, soit 62 ans après l'abolition de l'esclavage.

"La principale différence entre nos deux visions cher Usvem, c'est que tu croies que cette question devrait être débattu par la peuple alors que je prône par-dessus tout l'intervention des historiens. Parce qu'avec Colomb, César, Churchill et Lee... on démontre une méconnaissance historique des personnages." => Sauf que lorsque je dis que la question doit être débattue par le peuple, je n'entends pas des débats de rue : Je vois le débat comme une démocratie participative, où on informe les citoyens par le biais de grandes réunions à propos des figures controversées avec des intervenants qualifiés (genre historien, c'est le principe-même de la démocratie participative ) afin qu'ils aient d'autres éléments à mettre en perspective que leur propre sensibilité politique. Car la plupart du temps, c'est le clivage gauche-droite qui doit jouer je pense. La démocratie participative est une idée encore trop peu exploitée de nos jours, car pour beaucoup, la démocratie se résume à mettre un bulletin dans l'urne tous les 5 ans, mais c'est encore un autre débat, et on a suffisamment à faire avec celui qui nous accapare actuellement !

"Ils voulaient déboulonner la statue de Lee suite au travail d'histoire d'un (ou une, je suis plus sûr) gus d'une quinzaine d'années... c'est pas ce que j'appelle un débat éclairé" => Toujours est-il que c'est bien le conseil municipal (donc des gens élus) qui a voté, et non pas l'adolescente de 15 ans

"Et pour Napoléon, quitte à me faire détester de mes cousins, autant aborder la Marseillaise et son message plus que douteux, qui devrait, selon la logique de certains, être censurée le plus rapidement possible... car un hymne c'est au moins autant une célébration qu'une statue" => Quitte à me prendre un torrent de réactions indignées, j'affirme haut et fort que je suis personnellement en faveur d'une réécriture de la Marseillaise : J'aime beaucoup la version de Graeme Allwright, qui a gardé la mélodie d'origine ainsi que les structures de phrases existantes afin de conserver les racines du chant d'origine, mais qui a changé les paroles sanguinaires en paroles prônant des valeurs comme l'espoir ou l'amour.

"Herbie donne leur pas des idées, j'ai assez de défendre Lee pour pas en plus me taper Lénine" => Même motif, même punition qu'avec les esclavagistes : Débat participatif et encadré, puis vote au bout ! Pas de raison de faire des exceptions !