Peine de mort aux Etats-Unis.

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Modérateurs :     Synapse58    Jeffcoop   

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Re: Peine de mort aux Etats-Unis.   
22 Aout 2016, 21h04
Herbie
Membre Confiance

 26 ans, Essonne (91)
 
94 quizz   5 sujets

Inscrit le 31 Oct. 2008
1103 msgs
   "Tuer ne relève pas d'un problème mental ? "

Non, tu as l'exemple de la légitime défense.

"Définition de préventif : "Qui est destiné à empêcher un évènement fâcheux ou un mal prévisible, ou à en réduire par avance les effets."
Or quand on juge une personne, c'est que l'évènement fâcheux a déjà eu lieu."

Ce n'est pas parce que le crime a eu lieu que la prévention est impossible... Tu te contredis tout seul.

""Parce que tu trouves qu'un SDF est libre ?" => Oui.
"

Eh bien sache qu'une personne qui vit dans le besoin ne se sent jamais libre... Tu ne dois pas en fréquenter beaucoup.

"Qu'est-ce que cela change ? Il y a quand un préjudice causé à une personne.
D'ailleurs que fais-tu de l'homicide involontaire qui n'est pas un crime ? "

Juridiquement ça change tout justement. Et comme l'homicide involontaire n'est pas un crime, elle ne doit pas être passible de la peine de mort, c'est un peu ce que je dis depuis le début.

« Je ne suis pas d'accord, l'aberration est la peine de mort.
Le jugement prend du temps et il y a des possibilités de recours, c'est normal. »

Ok si tu veux mais tu ne réponds pas à la question donc je te la repose : N’es-tu pas d’accord que garder un condamné à mort 25 ans est une aberration ? Et peux-tu comprendre que si on exécute une personne le lendemain de son jugement, cela coûte moins cher que si on l'avait garder 25 ans en prison ?

« Mais on s'en fout des mathématiques, il s'agit de vies humaines !
Comparer aux choses de la vie n'a aucun sens encore une fois puisque la peine de mort n'est pas un choix du condamné, contrairement à ce que tu fais dans la vie.
Justement non car les meurtriers n'agissent pas que dans leur pays.... »

Vas expliquer cela aux ingénieurs d’Airbus, de Peugeot… Le risque zéro n’existe pas, pourtant des vies humaines sont en vie dans les avions/automobiles… Et si le condamné n’a pas choisi la peine de mort, il a choisi de commettre son crime donc dans le cas où la peine de mort serait légale, il aurait agi en sachant qu’il serait abattu par la suite, il aurait donc choisi indirectement la peine de mort.

« Parce qu'il s'agit de vie humaine.
De quel droit décides-tu du sort d'enfants qui ne sont pas les tiens, c'est ignoble.... »

Non je laisse le choix aux parents mais je les préviens qu’ils n’auraient aucune aide pour assister leur enfant par la suite.

« Oui par la répression et non la prévention.
C'est mon métier de faire de la prévention, je connais bien la différence. »

La répression ne sert à rien si elle n’a pas un but préventive.

« Non, je fais appel aux forces de l'ordre. »
Tu me fais bien rire ! Et si tu n’as pas le temps d’appeler les forces de l’ordre, tu regardes faire ?

« Je pense que le fond du problème est bien là.
Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas y prêter attention sous prétexte que d'autres ne le font pas, c'est tellement.... »

Je n’y prête pas attention car chacun a sa propre vision de l’éthique, les arguments au nom de l’éthique sont donc pour moi sans valeur.

« Faux, il peut y avoir des problèmes avec le système, la lame ou autre sans compter que tu restes conscient 6 longues secondes quand ta tête est tranchée. »
Mais tu es sérieux ? C’est pas 6 secondes de souffrances qui vont rendre la guillotine moins pertinente.

« Tu as déjà vu un raciste se remettre en question ? »
Oui, tu peux trouver des témoignages de Skins qui ont complètement changé d’avis. C’est donc bien à ceux qui ont des jugements de valeur de se remettre en question.

« Ce ne sont pas des exemples et de toute façon, ce ne sont pas les seuls pays au monde. »
Pourquoi ce ne sont pas de bons exemples ?

« Oui, toi, tu es déjà affecté »
Affecté par quoi ?

« Encore une fois, ces personnes-là ne sont souvent pas capables de réfléchir. »
Tu dois faire partis de ceux qui considèrent tous les criminelles comme des « déséquilibrés » ; c’est beau de rêver mais malheureusement beaucoup agissent en étant parfaitement conscients de leurs actes.


« Quand tu invoques la prévention erronément, c'est bien de cela qu'il est question.
Mais de toute façon, je n'ai jamais dit que c'était son but premier. »

Dans ce cas, on en a rien à faire que la peine de mort soit plus ou moins dissuasive que la prison à vie.

 
Re: Peine de mort aux Etats-Unis.   
22 Aout 2016, 22h06
Herbie
Membre Confiance

 26 ans, Essonne (91)
 
94 quizz   5 sujets

Inscrit le 31 Oct. 2008
1103 msgs
   "Herbie tu dois te croire très intelligent et avec une grande culture scientifique, tu as environ 20 ans les gens de nos ages aiment choquer par leur insensibilité. Cependant je pense que tu ne connais pas si bien le milieu scientifique et ce que tu dis est tout bonnement nazi."

Je ne me considère pas plus intelligent qu'un autre et je n'ai jamais de mépris par rapport aux autres vis à vis de çà. Je n'ai pas une grande culture scientifique mais je fais quand même énormément de maths depuis deux ans. Je ne suis pas insensible et je ne cherche ni à choquer, ni à impressionner; c'est juste que je n'éprouve pas de pitié vis à vis d'un criminel. Par contre je ne suis pas d'accord, sais-tu ce qu'est le nazisme ? Je n'ai parlé à aucun moment d'épuration raciale...

"Tout d'abord le fait de ne rien en avoir à foutre de l'éthique c'est inconcevable au XXIe siècle on ne peux pas faire de science ni de débat sans conserver une éthique. Les seuls qui se sont vraiment assis dessus sont les nazis je ne pense pas que ce soit un exemple. "

Si justement, les sciences sont neutres, on peut en faire sans se soucier de l'éthique. Quant aux débats, comme je l'ai dit chacun a sa propre vision de l'éthique, elle n'est donc pas pertinente.

"De plus tu parles en mathématicien disant que proche de zéro on on néglige. Certainement pas quand il s'agit de vie humaine ! Dans un protocole scientifique incluant des sujets humains si l'un d'entre eux meurt à cause du protocole c'est tout le protocole qui part à la poubelle ! Je ne comprends pas qu'on puisse avoir si peu de respect de la vie. "

Tous les médicaments ont des effets secondaires qui ont plus ou moins de chances de se déclarer pourtant ils sont en vente et des vies humaines sont en jeu. Lorsque des humains sont utilisés comme cobayes, il y a un risque de mettre leur santé en danger pourtant les expériences ont bien lieu. On minimise les risques bien sûr, on les fait tendre vers 0, on attend la prescription du médecin avant d'aller à la pharmacie mais il y aura toujours un risque, pourtant on agit. Pour la peine de mort c'est pareil, il y aura peut être un malheureux condamné à tord pour 100 000 exécutions mais si c'est pour mettre hors état de nuire 99 999 autres personnes, c'est satisfaisant car sur les 99 999 exécutés il y en aurait sans doute plus d'un qui aurait récidivé faisant + d'un "malheureux".

"Quand au fait de "tuer des foetus malades" les maladies mentales ne sont pas visibles avant souvent l'adolescence.
Si c'est tuer tous les foetus que l'on saura handicapés encore une fois c'est nazi. "

Beaucoup de maladies ou handicaps lourds sont détectables avant la naissance et ne pas les mettre au monde n'a rien de nazi... Au contraire c'est rendre service à tout le monde : la famille aura certes à subir le poids psychologique d'un avortement mais n'aura pas à subir le poids d'un enfant complètement dépendant et malheureux ; et la société n'aura pas à payer pour s'occuper de ses gouffres financiers qui n'apportent rien en échange si ce n'est de la tristesse pour ceux qui les côtoient. Les mots sont peut être durs mais vous ne ferez pas croire que vous ne comprenez pas les parents qui en viennent à tuer leur enfant malade à cause de cette insupportable souffrance quotidienne.

» modifié le 22 août à 22h06 par Herbie

 
Re: Peine de mort aux Etats-Unis.   
22 Aout 2016, 23h08
chloe31415

 24 ans, Lyon
 étudiante
6 quizz   5 sujets

Inscrit le 14 Mars 2014
7529 msgs
   Alors là heureusement que je suis assise en te lisant pas d'éthique en science ? C'est quoi ce discours désincarné de la réalité? Tu n'as jamais entendu parlé de bioéthique ?
Pour ce qui est du nazisme peut-être ne crois-tu pas aux camps de concentrations et exterminations mais j'ose espérer que ce n'est pas le cas. Il n'y avait pas que l'extermination raciale, il y a eu aussi les expérimentations humaines faites en dépit de toute éthique. Par la suite de gros procès ont eu lieu (Nuremberg) qui ont donné lieu à des lois d'éthique et de bioéthique pour la science. Donc clairement une science peut être neutre en respectant l'éthique et rien n'est fait aujourd'hui à son encontre. Tu sembles penser que c'est un ramassis de règles idiotes, moi je vois des lois qui protègent les individus et essaient de faire en sorte de ne plus retomber dans des expérimentations comme au Troisième Reich. Cette éthique est bien l'énorme différence entre l'expérimentation actuelle et l'expérimentation nazie.

Finalement dans le cadre éthique plusieurs questions sont posées :

Respecte-t'on l'autonomie ?
Agis-t'on pour le bien des personnes ?
Nuis-t'on ?
Est-ce que c'est juste ?

Je ne vois pas en quoi ces questions empêchent l'avancée scientifique et sa neutralité.
De plus il faut savoir que de l'absence d'éthique chez les nazis il n'a rien découlé comme découverte.


Déjà on ne parle pas de cobaye humain mais de sujet ce sont des personnes. Ensuite les risques sont minimisés avant de tester la molécule chez l'homme, elle est préalablement testée en interaction ensuite les cellules, les petits et gros animaux et enfin chez l'humain. Encore une fois dans les principes éthiques tu as des obligations quelque chose dont tu as vérifié de manière scientifique avec tous les moyens dont tu disposes que ça peut fonctionner par exemple.
Il a a certes des médicaments qui tuerons des gens mais dans la balance bénéfice risque elle sauve des vies.
Selon moi la vie d'un innocent prime sur le reste. De plus tu sembles ne pas te souvenir de l'affaire d'Outreau on ne parle pas d'un mais de treize innocents...

Certes mais que l'Etat ne soutienne pas les parents qui choisissent de faire naître ces individus ce n'est pas normal. Qui soulage-t'on vraiment lors d'une ITG ? La famille ? La société ? La sécu ? L'enfant ? Actuellement 80% des grossesses d'enfants porteur de T21 sont interrompues. Pourtant je connais des enfants souffrant de ce handicap qui vivent avec une qualité de vie satisfaisante qui ont des métiers, qui par l'intervention de kinésithérapeutes et d'orthophonistes vivent bien. Nous sommes des individus normés et pas normatifs. Nous arrivons à créer des normes qui font que nous pouvons vivre en société. La maladie ou le handicap est une diminution de cette capacité à s'adapter la société doit réfléchir à des moyens de rendre cet individu à nouveau normé, par exemple en rendant les lieux accessibles aux fauteuils roulants une personne souffrant d'un handicap est capable de s'adapter à son milieu et n'est donc plus concidérée comme malade. En donnant la capacité de s'exprimer à un enfant souffrant de T21, en soulageant ses articulations et en adaptant un travail pour lui, cette personne devient normée.

Après il est entendable que certains parents ne se sentiraient pas d'avoir ces enfants. C'est pour cela que la loi de l'ITG reste vague.
Je pense que c'est une question qui n'est pas évidente et je n'ai pas d'avis tranchés là dessus je pense que chaque individu est différent il faut cependant garder à l'esprit ce que j'ai dit plus haut. Une fois le choix fait je pense que ces enfants ont le droit aux soins dont ils ont besoin avec un remboursement à 100% autant que la personne qui a un cancer après avoir fumer toute sa vie, la personne qui a des problèmes de cholestérol ou cardiovasculaire du fait de son obésité, ou du chauffard qui a roulé en état d'ivresse et s'est foutu en l'air. Ce que tu proposes est un bon en arrière de 60 ans ! S'il ne fallait soigner que des personnes jeunes riches et belles, nous n'aurions sans doute pas un aussi gros trou dans le budget de la sécu mais notre système de santé serait le plus injuste de tous.

Actuellement selon les économistes de la santé c'est la prévention qui coûte trop cher pour ce qu'elle amène pas les personnes.
Le fameux "fumer tue" sur les paquets de cigarette en a t'il beaucoup arrêté ?
Je pense que cette inefficacité de la prévention s'étend au delà de la santé.

» modifié le 23 août à 19h05 par Chloe31415

 
Re: Peine de mort aux Etats-Unis.   
23 Aout 2016, 0h14
Cox
Super Premium, Modérateur

 31 ans, Malmedy
 Employé administratif
35 quizz   15 sujets

Inscrit le 6 Juin 2008
10112 msgs
   "Non, tu as l'exemple de la légitime défense." => Je parlais des criminels reconnus, bien entendu

"Ce n'est pas parce que le crime a eu lieu que la prévention est impossible... Tu te contredis tout seul." => La prévention pour un meurtre bien précis doit bien se faire avant que ce meurtre ait eu lieu, il n'y a aucune contradiction.

"Eh bien sache qu'une personne qui vit dans le besoin ne se sent jamais libre... Tu ne dois pas en fréquenter beaucoup." => Je te retourne le compliment.

"Juridiquement ça change tout justement." => Ah parce que là, cela t'arrange bien de suivre la justice ?

"N’es-tu pas d’accord que garder un condamné à mort 25 ans est une aberration ? Et peux-tu comprendre que si on exécute une personne le lendemain de son jugement, cela coûte moins cher que si on l'avait garder 25 ans en prison ?" => Ma réponse était pourtant assez claire. Aucune raison de se poser cette question puisque la condamnation à mort ne devrait pas exister.
Bien sûr que je comprends ton exemple mais je ne le trouve ni juridiquement ni éthiquement correct.

"Et si le condamné n’a pas choisi la peine de mort, il a choisi de commettre son crime donc dans le cas où la peine de mort serait légale, il aurait agi en sachant qu’il serait abattu par la suite, il aurait donc choisi indirectement la peine de mort." => Bien sûr que non, que fais-tu des coupables qui échappent à la justice, peine de mort ou non ?
Je ne parle même plus de tes exemples sur le zéro absolu car cela en devient ridicule.

"Non je laisse le choix aux parents mais je les préviens qu’ils n’auraient aucune aide pour assister leur enfant par la suite." => Donc au final, tu ne leur laisses pas le choix

"La répression ne sert à rien si elle n’a pas un but préventive." => On voit bien que tu ne sais pas de quoi tu parles.

"Tu me fais bien rire ! Et si tu n’as pas le temps d’appeler les forces de l’ordre, tu regardes faire ?" => Je n'en ai aucune idée car j'aurai beau me dire que j'agirai de telle ou telle façon, quand tu as la réalité en face, c'est autre chose.

"Je n’y prête pas attention car chacun a sa propre vision de l’éthique, les arguments au nom de l’éthique sont donc pour moi sans valeur." => L'éthique n'est pas quelque chose de subjectif, c'est défini clairement par des critères. Ce n'est pas parce que tu as décidé de ne pas en tenir compte qu'il faudrait en faire de même de manière plus généralisée.

"Mais tu es sérieux ?" => C'est ce que je me suis demandé de toi quand tu as parlé de la guillotine mais je constate malheureusement que tu l'étais.

"Oui, tu peux trouver des témoignages de Skins qui ont complètement changé d’avis." => Skins = racistes ?
Comme réponse, je citerai ta phrase suivante : "C’est donc bien à ceux qui ont des jugements de valeur de se remettre en question."

Bon, je suis fatigué et j'ai la flemme de répondre au reste, peut-être une autre fois.
J'espère sincèrement que tu arriveras un jour à y voir plus clair et revenir à la raison.

Ajout : Je viens de tomber sur cet article https://www.konbini.com/fr/tendances-2/la-pein e-de-mort-la-prof-de-philo/

» modifié le 10 octobre à 13h04

 
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