Islam

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Modérateurs :     Synapse58    Jeffcoop   

6 Oct. 2018 12h52
Membre Confiance
Herbie
28 ans, Essonne (91)
94 quizz   5 sujets

Inscrit il y a 16 ans
1095 msgs
   Les questions que l'on posait avaient pour but de la mettre face à ses incohérences. Je connaissais les réponses aux questions que je posais, je n'ai donc pas besoin de voir un imam.

D'ailleurs à ce propos, tu n'arrêtes pas de dire qu'il faut aller voir un imam pour mieux comprendre l'Islam ; sais-tu que le Coran est en libre accès sur internet ? Et personnellement je suis suffisamment intelligent pour comprendre ce que je lis, je n'ai pas besoin de quelqu'un pour penser à ma place surtout concernant le Coran où tout est assez clair.

L'ouvrage que j'ai suggéré est en effet écrit par un ancien musulman qui démontre par une multitude d'exemples les incohérences et le danger du Coran. Il n'y décrit que des exemples (des faits en quelque sorte), il n'est donc pas question d'objectivité ou de subjectivité.

Enfin, il n'est pas question de faire le "tri" ; pour les Musulmans, le Coran reprend la parole de Dieu, tout ce qui est dedans est donc nécessairement vrai. Si tu ne comprends pas cet aspect-là, ça ne sert à rien de débattre.

» modifié le 6 octobre à 12h53 par Herbie

 
6 Oct. 2018 14h
Membre Confiance
Usvem
23 ans,
étudiant
101 quizz   132 sujets

Inscrit il y a 9 ans
4642 msgs
   Tu réagis comme quelqu'un qui ne veut pas comprendre : Le Coran est un vieux livre, il faut l'associer à la bonne époque ! Les mœurs ont changé, est-tu assez naïf pour croire que tout ce qui y est dit est nécessairement vrai ? Le contexte d'écriture du Coran n'est pas le même qu'aujourd'hui ! Et le fait que le Coran soit en accès libre sur Internet (Tout comme la Bible et la Torah) ne permet pas d'en comprendre tout son contenu ! Moi-même, étant chrétien, je ne comprends pas certains passages de la Bible (ou mal) et l'apport de connaissances d'un prêtre (qui a étudié au séminaire pendant des années) me paraît être une bonne chose. Aussi, pour être imam, il faut également étudier : Serais-tu en train de te juger plus compétent qu'eux simplement en s'étant penché sur le sujet pendant trois mois ? Non pas que je te reproche de critiquer l'Islam, loin de là, mais plutôt de faire péché d'arrogance en affirmant comprendre le Coran alors que tu méconnais le sujet par rapport à ce que tu nous dis... Et aussi, pour se forger un avis, il faut avoir eu de la contradiction, donc je te conseille de lire "Vie et enseignement de Tierno Bokar" d'Amadou Hampâté Ba (même si je sais que tu ne le feras pas, tu m'as l'air trop sûr de toi...) pour avoir un autre son de cloche...

 
6 Oct. 2018 15h26
chloe31415

 24 ans, Lyon
 étudiante
6 quizz   5 sujets

Inscrit le 14 Mars 2014
7529 msgs
   Sans trop entrer dans la polémique il y a des imams qui ne sont pas forcément formés et c'est justement le danger.
Pour ce qui est des croyances de chacun tant qu'elle n'empietent pas sur mes libertés et qu'elle n'incitent pas a la haine ni la violence tout va bien.
Il y a certes de très belles choses écrites dans ces livres pour avoir une éthique de vie mais il n'est pas nécessaire d'avoir lu cela ni être croyant pour avoir cette éthique.
Encore une fois je pense que toutes ces religions et livres religieux ne sont là que pour maîtriser les foules voire tuer la libre pensée au profit d'un prêt a pensé unique.

 
6 Oct. 2018 15h30
Membre Confiance
Herbie
28 ans, Essonne (91)
94 quizz   5 sujets

Inscrit il y a 16 ans
1095 msgs
   "Tu réagis comme quelqu'un qui ne veut pas comprendre : Le Coran est un vieux livre, il faut l'associer à la bonne époque ! Les mœurs ont changé, est-tu assez naïf pour croire que tout ce qui y est dit est nécessairement vrai ? Le contexte d'écriture du Coran n'est pas le même qu'aujourd'hui !"
=> Ah mais ça, c'est pas à moi qu'il faut le dire mais à ceux qui croient à ce qu'il y a d'écrit dans le Coran.
Ce n'est pas moi qui suis naïf en croyant que tout ce qu'il y a d'écrit dedans est vrai, ce sont les Musulmans.

Ensuite, ce n'est pas parce que tu as parfois des problèmes de compréhension que c'est le cas de tout le monde. Je comprends très bien la grande majorité de ce qu'il y a d'écrit dans le Coran notamment les versets les plus odieux.

"mais plutôt de faire péché d'arrogance en affirmant comprendre le Coran alors que tu méconnais le sujet par rapport à ce que tu nous dis..."
=> A quel moment tu trouves que je méconnais le sujet ?

C'est quoi le rapport entre le livre que tu suggères et la compréhension de ce qu'il y a dans le Coran ?

 
6 Oct. 2018 15h38
Soutien Quizz.biz, Membre Premium
Cloclo45
84 ans, Fleury-les aubrais, 45400
Retraité, cdi depuis 29 ans
27 quizz   79 sujets

Inscrit il y a 11 ans
12311 msgs
   Un jour que je passais devant mes voisines, une maisonnée de bonnes sœurs, je les ai vues en train de tailler leurs haies avec un outil qui visiblement ne coupait plus depuis longtemps, je le leur ai pris des mains et suis rentré chez moi pour le raffûter.
Quand je suis revenu, j'ai essayé de couper et j'ai terminé le travail.
Elles m'ont remercié en vantant mon esprit chrétien, ce que j'ai réfuté immédiatement.
Je leur ai dit :
"Je ne veux pas avoir un esprit chrétien, je préfère mon esprit humain et si tous les chrétiens avaient un esprit humain, ça irait certainement mieux dans le monde."
Et elles ont été d'accord.

J'ai dit "tous les chrétiens", j'aurais pu dire "tous les croyants", ça aurait eu le même effet.

Je suis d'accord avec Chloé et j'ajoute que sans avoir lu ces livres on peut se comporter en Homme (remarquez le "H").

» modifié le 6 octobre à 15h44 par Cloclo45

 
6 Oct. 2018 18h35
Membre Confiance
Usvem
23 ans,
étudiant
101 quizz   132 sujets

Inscrit il y a 9 ans
4642 msgs
   Herbie,

Le rapport entre le livre que je suggère et la compréhension de ce qu'il y a dans le Coran est simple : Cet ouvrage montre que malgré les appels au meurtre (que tu ne manque pas de souligner d'ailleurs) qu'il y a dans le Coran, on peut avoir une vision très pacifiste des choses et considérer les croyants d'autres religions comme des frères ! C'est d'ailleurs de ce livre qu'est extraite cette magnifique citation : "L’arc en ciel doit sa beauté aux tons variés de ses couleurs. De même, considérons les voix des divers croyants qui s’élèvent de tous les points de la terre comme une symphonie de louanges à l’adresse de Dieu qui ne peut être qu’Unique.". Comme quoi ! Aussi, lorsque tu écris, on a l'impression que tous les musulmans gobent les versets d'appel au meurtre... Les musulmans ne sont pas des islamistes ! Ne vas pas amalgamer !

"Je comprends très bien la grande majorité de ce qu'il y a d'écrit dans le Coran notamment les versets les plus odieux." => Mais j'imagine que pour comprendre les versets du Coran, il faut étudier le sujet plus que trois mois ! Sachant qu'en trois mois, à moins d'avoir passé des nuits blanches, tu ne peux pas l'avoir lu plus d'une ou deux fois. Et cela, bien sûr, sans compter les temps de réflexion nécessaires à certains passages (je fais de l'aumônerie catholique)... Il t'es impossible d'avoir un regard aussi objectif que les musulmans eux-mêmes... Le Coran n'est pas un vulgaire livre de chevet, sa lecture requiert de la patience, de la réflexion... Bref, voilà pourquoi je dis que tu méconnais le sujet !

Chloé,

" Sans trop entrer dans la polémique il y a des imams qui ne sont pas forcément formés et c'est justement le danger." => Entièrement d'accord avec toi là-dessus ! Le manque de formation est à l'origine de beaucoup d'horreurs... Par exemple, les djihadistes qui partent combattre en Syrie se radicalisent en à peine quelques semaines sur Internet...

"Encore une fois je pense que toutes ces religions et livres religieux ne sont là que pour maîtriser les foules voire tuer la libre pensée au profit d'un prêt a pensé unique." => Ce que tu dis était entièrement vrai au Moyen-âge en France. En effet, à l'époque de la société féodale, l'Église avait dérivé de façon sectaire et n'était devenue qu'une simple et destructrice entreprise de contrôle de la pensée. Heureusement, aujourd'hui, cette époque est révolue en France. En revanche, dans certains pays instables et en guerre, c'est toujours le cas...

 
6 Oct. 2018 18h40
Nuagegris
Membre Confiance

 15 ans, Tanger
 
120 quizz   5 sujets

Inscrit le 22 Avril 2018
1027 msgs
   Voici un morceau de ce que je sais sur l’islam.
Le mot Islam est tiré du verbe Istislam en arabe qui veut dire la soumission en d’autre part cette religion est de croire et de ce soumettre à un seul seigneur sans associé. L’islam a cinq piliers, le plus important est l’attestation de foie qui est : " Ashhadou an La ilaha illa llah wa anna Mohamedoun rassoulou llah" en français, on traduit par "j’atteste qu’il n’y a de dieu méritant l’adoration sauf Allah et que Mohamed est son messager", on ne peut entrer au paradis sans avoir dis, compris et accompli cette attestation. Le deuxième est la prière, il y en a 5 obligées : Le Fajr avant le lever du soleil, le Thouhr vers midi, le Asr vers l’heure du goûter, le Magreb au coucher du soleil, et le Icha 2h après le crépuscule. Le troisième est l’aumône, elle est à donner au pauvres, aux orphelins... Le quatrième est le jeûne, le seul jeûne qui soit obligé est celui du Ramadan, mais il y a d’autres jours à jeûner, comme les 10 premiers jours de Thoulhijja (dernier moi de l’année hejirienne) ou encore jeûner tout les lundi et les jeudi. Le cinquième pilier est le pèlerinage autour de la maison sacrée: la Kaaba. Le pèlerinage est obligé seulement aux personnes ayant les moyens, pour qui c’est à accomplir obligatoirement 1fois dans la vie.
L’islam se base sur la politesse et le bon comportement. Il impose d’être respectueux en vers les plus âgés et clément en vers les plus jeunes, de ne pas répondre à ses parents ainsi que de ne pas les désobéir (sauf ceux-ci incitent leur enfants à commettre des actes non légiférer par la religion), de bien accueillir ses invités, d’être gentil avec ses voisins, d’aider les personnes en cas besoins, de ne pas tricher ni voler, de ne pas tué des innocents, de prendre soins des animaux...
En islam il y a le Halal et le Haram, en français : le Légiféré et l’interdit. Il est par exemple Halal de mentir pendant la guerre pour ne pas dévoiler les stratégies de son clan comme il est légiféré qu’un musulman se revendique mécréant s’il est menacé de mort (bien sûr il doit le dire mais pas le penser), tandis qu’il est Haram d’écouter de la musique, de posséder un chien (hormis les chiens de gardes et de bergers), de manger du porc ou de boire du vin.
L’islam se base sur le Coran (paroles de dieu), la Sounna et les Ahadiths (paroles du prophète). Si on y ajoute des choses, cela s’appelle des Bidaa et c’est formellement interdit ! Exemple : Pour la prière du Thouhr on fait 4 génuflexions, la bidaa ici serait d’en faire 5 fois au lieu de 4.
Cette exemple parle de la prière mais les bidaa se font dans toutes les adorations.
Le Coran est notamment un livre d’histoire, on y parle de différents prophètes dont Moïse, Jésus, Jacob, Adam, Abraham, Ismael... de différentes religions dont le christianisme, le judaïsme, l’athéisme... il explique aussi la création du ciel et de la terre, comment se déroulera le jugement dernier, il décrit l’enfer et le Paradis, ainsi que les signes qui prédissent la fin du monde.
Il explique aussi quelques règles de vie comme le divorce, le testament, le mariage, l’adoption d’orphelins... tout comme il montre comment doit être châtier un meurtrier ou un voleur, il explique comment faire ses ablutions et comment prier.
Pour moi, il n’y a rien à enlever là dedans, tout est bon, tout est claire et tout est expliqué, soit dans la Sounna soit dans le *Tafsir.
Dans le coran il n’y a PAS de tri à faire, il faut simplement comprendre ce qui y est écrit. La plus part des personnes se suffisent à lire le Coran, mais sachez qu’il faut lire le Tafsir pour avoir le vrai sens des versets.
Exemple : « Et ton Seigneur révéla aux Anges : "Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts." » chapitre8, verset 12.
Quand on lit ce verset on pense directement : ce verset est à l’impératif, c’est donc un ordre. Il est claire que dans ce verset Allah dis aux musulmans de tuer les polythéistes et de n’en laisser aucun. Alors que quand on lit le Tafsir on comprend la vrai signification en apprenant que ce verset été destiné aux combattants de la bataille de Badr l’une des plus grandes bataille de l’histoire musulmane.
Dans certain verset, on pourrais pensé : mais ce n’est pas un récit , c’est un ordre ! Eh bien je vous réponds : c’est un ordre dans le récit, je vous donne un simple exemple : « Le commandant ordonna qu’on commence à tirer.» et « Tirez ! » n’est-ce pas la même chose ? la différence est seulement la façon dont il a été dis. C’est la même chose avec les versets du coran (qui parlent de tuer les mécréants) : "Ô vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux."
___________________________________________
*Tafsir : c’est un livre qui explique le Coran, il est écrit par des pieux prédécesseurs ou des Shouyoukh.

Je suis desolée s’il y a des fautes d’orthographe

 
6 Oct. 2018 20h28
Membre Confiance
Herbie
28 ans, Essonne (91)
94 quizz   5 sujets

Inscrit il y a 16 ans
1095 msgs
   Bah bien sûr au milieu de plein de versets odieux je vais avoir une vision pacifique des choses ! Ca marche aussi avec des bouquins comme Mein Kampf ? Non mais sérieusement...

Un Musulman est une personne qui pratique l'Islam, autrement dit qui applique ce que décrit le Coran.
Le Coran prônant l'islamisme, un Musulman est donc par syllogisme un Islamiste.

Je n'ai pas besoin de lire 10 fois une phrases pour la comprendre. Je t'assure que je comprends très bien les versets immédiatement en les lisant, contrairement à ce que tu affirmes, il n'y a aucune réflexion à avoir, ils sont pour la très grande majorité très clairs.

"Il t'es impossible d'avoir un regard aussi objectif que les musulmans eux-mêmes."
=> Réflexion complètement stupide, pas besoin d'être nazi ou communiste pour comprendre leurs doctrines. C'est pareil pour les religions.

Bon et concrètement qu'est-ce que tu essayes de prouver ? Parce que j'ai un peu l'impression de parler dans le vide.

» modifié le 6 octobre à 20h30 par Herbie

 
6 Oct. 2018 21h02
Membre Confiance
Usvem
23 ans,
étudiant
101 quizz   132 sujets

Inscrit il y a 9 ans
4642 msgs
   Comparer "Mein Kampf" avec le Coran ? Je savais que tu ne portais pas l'Islam dans ton coeur, mais à ce point... Le parallèle est très mal choisi...

Concernant le rapport musulman - islamiste, c'est comme le parallèle catholique - intégriste... Je suis catholique, pas fanatique ! Je sais quand même replacer les versets douteux dans leur contexte, c'est la même chose pour les musulmans ! Aussi, quand tu affirmes :
"Je n'ai pas besoin de lire 10 fois une phrases pour la comprendre. Je t'assure que je comprends très bien les versets immédiatement en les lisant, contrairement à ce que tu affirmes, il n'y a aucune réflexion à avoir, ils sont pour la très grande majorité très clairs.", il faut savoir remettre dans le contexte historique ! Quand on lit un livre religieux, entreprendre de se renseigner sur le contexte historique peut servir à quelque chose... Voici une vidéo (que j'ai déjà mis en lien précédemment) qui explicite un peu plus mon propos :
https://www.youtube.com/watch?v=svaGwHMMMj8
" "Il t'es impossible d'avoir un regard aussi objectif que les musulmans eux-mêmes."
=> Réflexion complètement stupide, pas besoin d'être nazi ou communiste pour comprendre leurs doctrines. C'est pareil pour les religions " => Toujours ce parallèle avec le nazisme... Serais-tu en train de qualifier l'Islam comme une idéologie semblable au nazisme, et par la même occasion, ses fidèle comme des nazis eux-même ?

 
6 Oct. 2018 21h11
Membre Confiance
Herbie
28 ans, Essonne (91)
94 quizz   5 sujets

Inscrit il y a 16 ans
1095 msgs
   Tu ne réponds pas à ce que je dis, tu changes de sujet à chaque fois en déformant mes propos.

» modifié le 6 octobre à 21h12 par Herbie

 
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